A Polgári Konzervatív Párt blogja (pkp.hu)

A vállalhatatlan vélemény szabadságáról

2016. január 06. - Kovács Olivér

 

Olvasom, hogy a minap 400 nap börtönre ítéltek (amely 800 ezer forint kifizetésével megváltható) valakit holokauszttagadásért. Emlékszem, amikor a törvényt meghozták – már akkor borítékolható volt, hogy mint egy színházban a díszlet részét képező pisztoly, ez is el fog sülni előbb vagy utóbb. Leszögezném rögtön az elején: ez szerintem vérlázító, és elfogadhatatlan. Hogy melyik: a népirtás tagadása, vagy a jogi következmény? Mindkettő. Hadd fejtsem ki.

mein_kampf.jpg

Úgy vélem, a szólás- és véleményszabadság a nyugati civilizáció egyik legfontosabb vívmánya. Az unalomig ismételt emberjogi vonatkozásain túl ne feledjük, hogy tudományos és technikai fejlődésünk korai szakaszaiban meghatározó akadály volt a hiánya – Galilei tudna mesélni, milyen az, amikor tudod, hogy igazad van, de a regnáló hatalmasság dogmájával szembemész. Ma már az emberiség megnézhette maga is egy űrhajóról, hogy mégis mozog a Föld, és nem hiszem, hogy lenne olyan vezetője a katolikus egyháznak, aki ezt tagadná. Mindennek ellenére létezik egy társaság, a Flat Earth Society, amelyik a 21. században is magabiztosan kiáll a véleménye mellett, hogy a Föld márpedig lapos. Nonszensz? Nyilván az.

Itthon azonban többnyire nem ezek a vélemények kavarnak nagy viharokat, hanem azok, amelyek a milliók haláláért felelős történelmi tragédiát, a zsidó holokauszt megtörténtét tagadják. El lehet képzelni, ahogy mindazok keze ökölbe szorul ennek hallatára, akik rokonai, barátai vesztek oda benne, esetleg maguk is megjárták egy minden eddiginél szervezettebben és embertelenebbül működő rendszer haláltáborait. Akiknek esetleg ez önmagában nem volna elég, mert azt hiszi, ez nem az ő gondja, tudtán kívül is viseli a következményeit: az akkori Magyarország iparának kiépítésében oroszlánrészt vállaló zsidóság elhurcolásával óriási tudástőke tűnt el az országból. Számtalan vállalat teljes felsővezetése veszett oda, amelynek hiánya nem csak a háború ideje alatt fájt, de utána is hosszú évekig, évtizedeik – a szovjet megszállás aztán végképp feltette az „i”-re a pontot. Ami történt, az egész magyarságnak csapás volt, bármilyen hitű vagy származású is a kedves olvasó.

Épeszű ember nem tagadja, hogy a tragédia megtörtént. Mégis vannak, akik a legképtelenebb összeesküvés-elméletekkel és nevetséges indokokkal próbálják meg tagadni – amelyeket éppen olyan nonszensz hallgatni, mint azt, hogy a Föld lapos. Aki ilyeneket bizonygat, nem biztos, hogy gyakori vacsoravendég lesz normális társaságban. Mégis úgy vélem, börtönbe ezért mégsem zárhatjuk. Nem sújthatunk le a büntetőjog eszköztárával arra, aki hülye. Még akkor sem, ha egy fasiszta rendszer szószólójaként mutatkozik be. Ha ugyanis így tennénk, az egy öles lépés lenne egy ugyanilyen rendszer felépítéséhez – vajon mennyi időnek kell eltelnie, hogy elkezdjük tovább bővíteni a listát további véleményekkel?

Ennél mi jobbak vagyunk. Legalábbis merem remélni, hogy törekszünk rá. Már mi, a magyar polgárok és a társadalom – hogy a jelenlegi Fidesz-kormány mennyire motivált a gyűlölet és a feszültségek csökkentésében, azt szerintem nem kell bemutatni. Ezt a problémát ugyanis nem a jog szintjén kell kezelni. Ha elkezjük tiltani a vállalhatatlan véleményeket, nem fogjuk a problémát gyökerénél kezelni, és semmivel sem fog csökkenni az antiszemitizmus. A probléma alapvetően kulturális, szocializációs gond, úgyhogy ellene nem bírsággal és börtönnel, hanem oktatással és türelmes magyarázattal, illetve a gyűlöletkeltés nyilvános, és kérlelhetetlen elutasításával kell harcolni. Ha valakit csak a jog tart vissza, hogy tagadja a holokauszt megtörténésének tényét, már rég megette a fene az egészet.

Németországban most újra kiadják a Mein Kampfot, megtörve a 70 éves tiltást. Az eredeti szöveg változatlan benne – de amellett számtalan széljegyzet, magyarázat, hivatkozás található, amelyek rávilagítanak a csúsztatásokra, és cáfolják azokat a szemérmetlen hazugságokat, amelyekre a benne megfogalmazott náci ideológia felépülhetett. Mint mondják, aki akarta, eddig is elolvashatta – az internetről bárki letöltheti, gyerekjáték fellelni. Hasonló gesztusoknak volna itt az ideje itthon is, a törvényhozós pótcselekvés helyett.

A bejegyzés trackback címe:

https://pkpkozosseg.blog.hu/api/trackback/id/tr488247302

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2016.01.07. 14:23:45

Hát ez van. Ha tagadom, hogy létezett Mátyás király, vagy azt állítom, hogy Amerika kolonizálása közben nem öltek meg 10 millió indiánt, akkor nem kapok semmit, ha valaki (na nem én, mert nem akarok sittre menni) vitatja csak mondjuk a holokauszt áldozatainak számát, az meg sittre megy, vagy fizet, mint a köles... érdemes lehet elgondolkodni ezen.

szvsz 2016.01.07. 14:50:36

Erre a posztra majd kommentelek TOR mögül.

sas70 2016.01.07. 14:58:13

A törvény is hülyeség, meg az is hülye, tudatlan bunkó, aki a holokausztot tagadja!
Amúgy meg azt kell, hogy mondjam, ha valaki annyira hülye, tudatlan bunkó, akkor még a büntetést is megérdemli. Bár én nem pénzbírságra ítélném vagy börtönbe küldeném, hanem egy auschwitzi látogatásra kötelezném, hogy megnézhesse saját szemével, hogyan tette az áldozatokat "szabaddá" a munka!

Netuddki. 2016.01.07. 15:00:21

Nem 400 nap börtön kellett volna az illetőnek hanem elmeorvosi vizsgálat és gyógykezelés...

2016.01.07. 15:10:57

@sas70: "A törvény is hülyeség, meg az is hülye, tudatlan bunkó, aki a holokausztot tagadja! "

A kérdés, hogy mi számít tagadásnak.

Billy Pilgrim 2016.01.07. 15:18:27

A totális véleményszabadság mellett kiállás mindig halvaszületett ötlet, mert minden sudribunkó szélsőséges felhívásnak veszi keringőre, odagyűlik és kinyírja a normális, disztingvált beszélgetés lehetőségét. A fenti eset ennek a társadalmi szintre való vetítése.

Mindig lesz annyi éretlen, ízléstelen, tapló ember a világ összes országában, hogy ez a 110%-os szabadságelvű hozzáállás csak elviekben működhessen. Egy társadalom nem csak bölcsészprofesszorokból és tudósokból áll, pedig abból kellene neki a fenti dolog életképességéhez.

Félkifli 2016.01.07. 15:18:41

Már nem is merem állítani, csak kérdezem: akkor a holokauszttagadás az új istentagadás?

(a párhuzam "nagy vonalakban" értendő, és pusztán a szabad gondolkodás oldaláról megközelítve, avagy mekkora mértékben engedjük meg a jelenkorban az embereknek, hogy saját akaratukból hülyék legyenek.)

A törvény meg szimplán alkotmányellenes, mert ha jól emlékszem, akkor van benne valami gondolat, meg vallásszabadság, oszt' nincs odaírva, hogy kivéve a hülyék, mer' azokat csakazértis pofánb..sszuk.

Kovács Olivér 2016.01.07. 15:20:26

@sas70: Nem, nem érdemli meg a tettleges büntetést. A nyilvános (nem jogi!) elítélést, a kritikát, a társadalmi nyomást, a kinevetést és/vagy megvetést, azt igen. Ez egy szocializációs, kulturális probléma, ezért ezen az úton is kell kezelni. Hiba azt hinni, hogy ez a probléma is egy szög, amit a jog kalapácsával kell a helyére beverni - a végeredmény nem csak morálisan elítélhető, de kontraproduktív is.

Félkifli 2016.01.07. 15:20:34

Alcím: avagy a liberalizmus csak egy irányban működik?
Amíg én rugdoslak, addig az személyes szabadságjogom, amint te teszed, az a szabadságom megsértése.

2016.01.07. 15:26:46

@Kovács Olivér: Hehehe..... Touché.... :-)

Moin Moin 2016.01.07. 15:30:47

A szólásszabadság alkotmányos intézménye egy olyan közösségben született meg, amely közösség célja nem az volt, hogy destruktív és emberellenes elképzelések mentén alakítsa át a társadalmat. A cél éppen az emberi szabadság és a felelős önállóság volt.
Ezzel szemben - a szabadságjogok adta kereteket kihasználva - megjelent és ma is szépen fejlődik az a szokás, hogy alapvetően ember- és szabadságellenes elképzeléseket széles körben propagálnak, éppen a szabadság-véleményszabadság nevében. és ezzel egyidejűleg létezik (az eben a posztban is megmutatkozó) doktriner szabadságjog-kultusz, amely a szabadságjogokat valamiféle öncélként értelmezi, nem pedig eszközként arra, hogy valóban szabad és önálló életet lehessen élni, anélkül, hogy egy hatalom ésszerű indok nélkül, öncélúan és önérdekei mentén ebben bárkit is megakadályozhatna.

Mármost, ott a baj ezzel a fajta doktrinerséggel, hogy utat enged a szabadság nevében azoknak az embereknek, eszménknek és szerveződéseknek is, amelyek célja nem egyéb, mint hogy egy bizonyos módon (általában szűk látókörűen) felfogott saját érdekeiket érvényesítve másokat megakadályozzanak a szabad életben. Céljuk tehát - mintegy "szükségszerű melléktermékként" az is, hogy korlátozzák, megszüntessék a véleménynyilvánítás szabadságát, vagy szelektáljanak a "szabadon kinyilvánítható" vélemények között.

Épeszű ember ezt nem akarhatja - éppen ezért építünk be intézményes automatizmusokat e szándékok megvalósíthatóságának útjába: minél sérülékenyebb egy adott társadalom elköteleződése a szabadság iránt és minél kevésbé tekinti az adott társadalom ezt megvédendő értékének, annál inkább és annál erősebb biztosítékokkal.

Abban igaza van a posztírónak, hogy a szélsőséges elképzelések általában rossz szocializáció és/vagy deprivált társadalmi státusz szokott táptalajul szolgálni: ez termeli ki a befogadó közeget. De befogadni csak azt lehet, amivel kellő gyakorisággal, intenzitással és a potenciális befogadó által akceptált forrásból jövően találkozunk.
1. Ha a gyakoriságot és intenzitást (az ún. "információfluxust") sikerül radikálisan csökkenteni, akkor a "politikai fertőződés" esélye is kisebb lesz.
2. Ha az illető célszemély számára hiteles források és csomóponti személyek nem a szélsőségességet propagálják, illetve az adott esetben valós problémákra nem a szélsőséges eszmék által hirdetett okokat és megoldásokat terjesztik, akkor sokat tettünk a társadalom radikalizálhatósága ellen.
3. Persze, ennek párhuzamos feltétele az is, hogy az adott társadalom belső anyagi és értékviszonyai kínáljanak valós perspektívákat a társadalom elég nagy hányadának...

A holokauszttagadás törvényi tiltása és szankcionálása csak egy - nem is a legeredményesebb - módszere a fertőzés elleni harcnak: a 2. és 3. pontokban írottak az igazán eredményesek. Ennek ellenére - tekintettel a mai magyar közgondolkodásban meglehetősen elterjedt antiszemitizmusra, és e társadalomban alulértékelt szabadságjogokra - egy valóban hiteles hatalom kezében a jogi szankció is működőképes fegyver lehet.

ex-dr. vuk 2016.01.07. 15:33:53

Szerintem is teljesseggel erthetetlen, hogy hogyan lehetseges, hogy a szolasszabadsag mellett olyan sokszor kiallo nyugati vilag ilyen csunyan arculkopje magat egy ilyen torvennyel...
Erdekes, akik a foldet meg mindig laposnak gondoljak, azok nem kapnak semmit. Miert? Ugyanakkora egbekialto baromsag es eppen ugyanilyen karos is terjeszteni. A vallasokat terjesztoket miert nem csukjak le? Pedig annal karosabbat mar tenyleg nehez mondani.

Ad Dio 2016.01.07. 15:48:07

A szólásszabadság egy alapvető elv, nem pedig az Emberi Világ Sérthetetlen Alaptörvénye. Nem csak a diktatúrák bűneinek tagadása az egyetlen olyan pont amivel korlátozzuk. Ismert fogalmak a becsületsértés vagy az üzletrontás. Mindkét esetben vélelmezünk egy nagyobb jó, aminek érdekében korlátozzuk a szólásszabadságot.

A személyekhez kapcsolódó becsülettől már csak egy apró lépés a közösségeket megillető méltóság.

Semmi kivetnivalót nem találok a törvényben, bár a büntetés azért eléggé aránytalan.

sas70 2016.01.07. 15:49:02

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft:
Azt nem tudom, hogy mi van a törvényben, mert még sohasem olvastam.
A háború és az alatt elkövetett népirtás, viszont történelmi tény. Ebből a szempontból mindegy, hogy milyen vallású, származású, fajú embereket irtottak, a népirtás, az népirtás.
Az is történelmi tény, hogy zsidókat Európa több országából is deportáltak különböző táborokba, tehát szám szerint nyilván ők voltak legtöbben. Hogy pontosan mennyien, arról nincs pontos adat tudtommal, de a legminimálisabb becslés is több, mint egymillió emberről szól. Ha ehhez hozzá vesszük a többi egyéb okból deportáltat, akkor kijön az a szám amit a wiki is említ 1,1-1,6 millió. Ezen úgy gondolom értelme se nagyon van vitának, mert tények. Aki járt ott az meg láthatta a körülményeket és láthatott fotókat, filmdokumentumokat arról a borzalomról, ami ott volt. Nem is tudom felfogni, hogy ezt, hogyan lehet megkérdőjelezni, még a legelvakultabb, legbutább embereknek is.

Ad Dio 2016.01.07. 15:49:30

@ex-dr. vuk:

"A vallasokat terjesztoket miert nem csukjak le?"

A vallásosokat lecsukni akarókat miért nem csukják le?

sas70 2016.01.07. 16:01:57

@Kovács Olivér: Talán egy kulturált társadalomban, valóban megvan az a köz reflexió, ami egy ilyen embert, vagy egy ilyen véleményt, kezelni tud. A kérdés az, hogy vagyunk-e ilyen szinten, főleg mostanság? Én azt szeretném, ha lennénk annyira kulturáltak, hogy nem törvényekkel kellene ezeket a dolgokat szabályozni!

Pilotax 2016.01.07. 16:09:31

A holokauszt megtörtént, ez ma már nem kérdés. A mértékével kapcsolatban igen igen erős kételyeim vannak, már csak a hivatalos adatok elmúlt 70 évben történt folyamatos és állandó változásai alapján (6 millióról már leolvadt 1, 5 millióra több lépcsőben). Hogy az ördögbe lehet, hogy 70 évvel a megtörténte után is több ezer túlélő van azok után amiket ott elviseltek. Normális körülmények között, az itt elviseltek olyan stresszt jelenthettek egy egy embernek, hogy azoknak igen csak meg kellett volna rövidítenie ezeknek az embereknek az életét. Kicsit soknak tűnik a természetes kivételek száma. Már az is felvetődött (komolyan!), hogy az elviseltek unokái genetikusan(!!!) örökölték a megpróbáltatásokat, ezért azok is jogosultak kárpótlásra. Miért kellene bárkinek történészi diplomát szereznie ahhoz, hogy egy történelmi eseményről - retorzió nélkül - bármilyen véleményt alkothasson? (Ja történész sem alkothat erről más véleményt mint a hivatalos álláspont mert akkor őt is meg...k.) Miért csak a holokauszt mint az egyetlen történelmi esemény az amelynek kritizálását tiltja a jog? Ez az egész szájkosártörvény az alapjogok megcsúfolása. A jog erre alkalmatlan, mert legfeljebb csak rejtetté teszi de erősíti ezeket a véleményeket, amik éppen ez okból csak még jobban meggyökeresednek azokban a rétegekben akiket ezekkel a jogi eszközökkel nem lehet meggyőzni. Az ilyen jogszabályok megalkotása nem demokrácia hanem diktatúra, ugyanilyen megfontolásokból több tucat tiltó jogszabályt is lehetne alkotni.

_B_ 2016.01.07. 16:13:23

Tagadni hülyeség, de nem büntetném. Viszont a még mindig Trianon meg holokauszton síró akaratgyengéket valahogy meg kéne tanítani a jelenben élni.

server2.trutube.tv/files/photos/2014/08/24/1408888289d1f924_l.jpg

ex-dr. vuk 2016.01.07. 16:14:51

@Ad Dio: errol beszelek. a vallasokat terjesztoket pont ugyanannyira kellene lecsukni mint a holokauszttagadokat: semennyire.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2016.01.07. 16:27:11

@Moin Moin: Ez egy nagyon szép hozzászólás, végre összeszedett, átgondolt problémát dob be valaki.

Én mégis pár kérdést felvetnék:

1. A fentiek alapján a holokauszt tagadása mennyiben veszélyezteti a demokráciát, más ember szabadságát, vagy a politikai pluralizmust? Erre gyorsan lehet azt is mondani, hogy ez általában együtt jár egyéb - valóban demokráciaellenes - magatartásokkal, gyűlöletbűncselekményekkel, ugyanakkor ezek önmagában is szankcionálva vannak egyéb módon (pl aki a zsidók ellen erőszakos bűncselekményt követ el, azt emiatt el is ítéli a bíróság), ez a holokauszttagadás szankcionálásához szerintem csak érintőlegesen kapcsolódik.

2. A szólásszabadság minél kiterjedtebb védelme kifejezetten az alárendelt, elnyomott emberek érdekeit szolgálja, ugyanis minél könnyebb belépni a szólás nagy piacára, a hatalommal nem rendelkező emberek annál könnyebben meg tudják fogalmazni a nézeteiket. Igen, ennek van egy olyan mellékhatása is, hogy olyan (hangosan kifejezett) véleményt is meg kell tűrnünk, ami amúgy problématikus, de bármilyen korlátozás:
a) Az éppen uralkodó osztály érdekét szolgálja, hiszen nekik lesz a legnagyobb lehetőségük (köztévé...) elmondani a saját véleményüket;
b) Kísértést hoz létre más (uralkodó helyzetben lévő) csoportoknak is arra, hogy a saját agendájuknál a diskurzust jogszabályi szinten határozzák meg. Hirtelen jobb példa nem jut eszembe, de a holokauszt megítélése viszonylag egyértelmű, de mondjuk mi van az egyéb népirtásokkal? Vagy olyan cselekményekkel, amiket valamelyik társadalmi csoport (nemzet) népirtásnak gondol? Persze most könnyű azt mondani, hogy de a holokauszt tagadását igen, az XY háborús cselekmény népirtásként való tagadását nem, mert azért mégsem, de ha lesz rá hatalmi akarat, akkor könnyű behúzni az analógiát.

Bővebben itt: www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/01/16/censorship-envy/

(Amúgy: Hirtelen nem jut eszembe a pontos sztori, de állítólag az USÁ-ban a rabszolgafelszabadítások idején igyekezték "közrendre" (ugye ismerős??) való hivatkozással betiltani a rabszolgaságot kritizáló szórólapokat, de a bíróság a szólásszabadságra való hivatkozással megvédte. Szerintem ez egy tökjó példa arra, hogy kit véd a minél teljesebb szólásszabadság.)

Wrex 2016.01.07. 16:51:29

@sas70: "kijön az a szám amit a wiki is említ 1,1-1,6 millió"
@Pilotax: "6 millióról már leolvadt 1, 5 millióra több lépcsőben"
Mocskos holokauszttagadók, phejj! Hát nem tuggyátok hogy az pont hatmillió, eggyel sem kevesebb?!?

Fazakas László 2016.01.07. 17:03:02

Ezen a témán bizony nagy hülyeség rágódni.
A táborok léteztek - hisz teljes mértékben logikus - ahol a csaknem teljes ferfi-lakosság kinn a frontokon harcol, ott az anyaországban valakinek dolgoznia kell, hogy maga a hátország is megéljen de a front is kapjon mindenféle utánpótlást.
És errre voltak ezek létrehozva ezek a táborok! Talán nem véletlen, hogy a kapufelirat Auschwitzban az - arbeit macht frei" , azaz - a "munka tesz szabaddá"!
Sohase feledjük - ezek ott benn teljes ellátást kaptak, munkaruhát és munkát kaptak, no meg a szórakozás és orvosi ellátás sem volt egészen mellékes. (valahol olvastam egy ápolónőről, aki a szülészetben segédkezett az egyik táborban! Másutt pedig tábori szinházról és az úszómedencéről hallani)
Az persze eléggé bizarr és nonszensz lehet, hogy haláltáborban megszületni is lehet, ám ha kicsit komolyabban nézzük - valami ebben az egészben NAGYON DE NEM STIMMEL!
Valakik hazudnak, valakik csúsztatnak, vagy egyenesen túl-túloznak!
De mégis jól megélnek (és túlélnek) belőle ...
A házunkban is lakik egy idős nő, aki lánykorában onnan visszajött.
És hány lehet még rajta kívül!
Meg kellene (ha lehetne) egyszer nézni, kiknek és vajon hány személynek jár még a kárpótlások kiutalása ...
De hááát - az minden bizonnyal titkos!

vargánya 2016.01.07. 17:03:38

@Moin Moin: "Ezzel szemben - a szabadságjogok adta kereteket kihasználva - megjelent és ma is szépen fejlődik az a szokás, hogy alapvetően ember- és szabadságellenes elképzeléseket széles körben propagálnak, éppen a szabadság-véleményszabadság nevében."

Igen. Értem. Csak van itt két "aprócska problem".
A szabad véleménnyilvánítás egyúttal azt is feltételezi, hogy az egyéni véleményeket a társadalom nyílt és józan vita során "helyreteszi", nem lesöpri, megvitatja , épül belőle.
Csakhogy a holokau-val kapcsolatban épp ez ami most lehetetlen. "Kanonizált" "történészek" sommás verdiktjeivel lezárták a vitát, (Karsai László üdítő kivétel!), kizárták a további vita lehetőségét. Kimondatlanul is éretlennek és illetéktelennek tartják a társadalmat, hogy a témáról szabad diskurzus során letisztult véleményt alkothasson. Mindez nincs meggyőzően megindokolva, aztán csodálkoznak, hogy "tovább él az ántiszemitizmus". Mert ugye aki a témát "feszegeti", azt eleve "antiszemitának" minősítik. Hogy kik is?
Ez átvezet a másik problémához, amely egyúttal átfogó rendszerprobléma is, bár én nem merem azt gondolni (hogyan is merészelném!), hogy a kettő között összefüggés van.

Ki, kik döntik el, hogy egy "elképzelés" "ember és szabadság ellenes"? ("Tudjukkik") Kik érzik erre felhatalmazva magukat, és ki hatalmazta fel erre (is) őket? Az alapvető szabadságjogok ilyen mértékű korlátozásának szándéka egy DEMOKRÁCIÁBAN (már ha ezt egyáltalán komolyan vesszük) nem a nép megkérdezésével kellene hogy történjen? Jaaa, hogy ők talán "nem elég érettek" hozzá.

2016.01.07. 17:20:17

@sas70: Én azt tanultam az isiben, hogy 6.000.000 áldozat volt és ebből 3,5 mio volt Auschwitz.
A törvényt én sem olvastam, csak a hírekből szemezgetve gondolom, hogy ha bármelyiket kétségbe vonnám, meglenne az esélye, hogy beperelnek tagadásért.

Ami még elfogadható is lenne, ha minden népirtásról lenne szó. De miért van "nagyobb respektje" a nácik és kommunisták bűneinek, mint mondjuk az amerikai gyarmatosítóknak?

nál 2016.01.07. 17:20:38

Csak gondolatkísérletként, mi történik, ha azt mondom: "Nem tudom, volt-e holokauszt"?
Ha nem fogadom el, akkor tulajdonképpen tagadom, mert megkérdôjelezem azok állítását, akik szerint volt. Viszont explicite nem mondom, hogy nem fogadom el, csupán azt jelentem ki, hogy nem áll rendelkezésemre közvetlen bizonyíték,hiszen a születésem elôtt 40 évvel zajlott, így (és persze sok ember számára, aki élt már a második világháború idején) kizárólag közvetett bizonyítékaim vannak.
Szóval egy olyan állapotba kerülünk, hogy egyszerre nem-tagadom és tagadom is -- kíváncsi vagyok, errôl hogy rendelkezik a törvény?

ex-dr. vuk 2016.01.07. 17:27:40

@nál: ebbol is latszik mekkora baromsag ez.

prevent 2016.01.07. 17:37:57

mindenkinek szíve joga, hogy milyen történészeknek, tényeknek hajlandó hinni. a kérdés nem az, hogy a dolog megtörtént-e vagy sem - sajnos, meg - és nem is az, hányan estek áldozatol - sajnos rengetegen - . felesleges ezen rágódni, tanulni kell belőle

amit én nem értek: "hogy mi kerül ezen a fotelen 3000 Ft-ba????" azaz: miért csak erről a meghurcoltatásról beszélünk, mikor történelmünk során átéltünk rengeteg népírtást, Amerikától a Balkánon át a Közel-Keletig. hogy mik történtek egyéb helyeken, talán sosem tudjuk meg. akkor miért csak ez és mindig csak ez?
nem szeretném a gyerekeimet bűntudatban felnevelni emiatt, de csak ez folyik a médiából...
Miért?

lobellone 2016.01.07. 19:03:42

@prevent:
Ez a "miért?" ugye költői kérdés akart lenni? :))

A legrövidebb válasz talán az lenne, hogy emberi gyarlóság miatt. Mert gondoljuk csak el, hogy ha történetesen a pirézek kezében összpontosulna a világ teljes médiabirodalma (vagy annak nagyon nagy százaléka), akkor nem lenne-e emberileg természetes az, hogy a tárgyilagosság és arányosság szabályait durván felrúgva folyton-folyvást csak a pirézek ellen közel 100 éve elkövetett népirtásra emlékeztetne a piréz többségi tulajdonú médiabirodalom?
Szóval ez a része még talán magyarázható a gyarlósági tényezővel. De ha ehhez még egy elég szigorú törvényt is lenyomnának a (szólás és vélemény szabadságát úton-útfélen fennen hangoztató) világ torkán a pirézek, akkor már tényleg megérdemelnék az alávaló jelzőt...

jogalany 2016.01.07. 19:30:38

Csak érdekességként, a házban ahol éltem 40 évig, 11 zsidó család is lakott. A háború után három család gond nélkül élt tovább. Aztán előkerült még három, hogy felvegyék az állami támogatást, ma már 10 család újból ott lakik. 7 -en kapják az állami pénzeket, de többen németben is felveszik, és amerikában is kapják. Az én családom az egyik ottmaradt, mi nem kapunk semmit. Szólás szabadság ? mit ér, ha nincs foganatja ?
A holokauszt tagadókat fel kell ......, mikor is született a kifejezés ?

Hajdú Peter 2016.01.07. 19:44:53

Szerintem nepszavazast kene kiirni, hogy toroljek el ezt ostoba holotagado torvenyt.
Es arrol, hogy az allam SOHA TOBBE NE KOLTHESSEN EGYETLEN FILLERT SEM holokauszt unnepre. Nem a stadionokon kene sporolni, hanem a FOLYAMATOS holokauszt emlekezesre koltott 1000 milliardokon. Az elmult 50 evben nem volt olyan nap, hogy valahol nem avattak volna egy holokauszt emlekmuvet.

Hajdú Peter 2016.01.07. 19:51:04

Illetve kene egy olyan torveny is, hogyha valaki barhol az orszagban holoemlekezik, akkor ugyanott ugyan olyan mertekben es terjedelemben KOTELES LEGYEN A PALESZTINHOLOKAUSZTROL IS MEGEMLEKEZNI.

Komolyan mondom, a jobbikra fogok szavazni, ha nem hagyjak abba ezt az egesz eves holobuzulast.

Ad Dio 2016.01.07. 19:57:35

@orangeman:

Mi a véleményed a rágalmazásról a becsületsértésről és a hitelrontásról? Ezeket a büntetőjogi kategóriákat is el kellene törölni?

dukeekud 2016.01.07. 20:11:49

Kulonosen azert undorito, a holokauszttagadast buntetni, mert pontosan tudjak, hogy egy ilyen iszonyat eltulzott buntetessel, csak a tarsadalom HERGELESE a cel. Hogy az is gyulolkodni kezdjen, akinek ez idaig eszebe sem jutott, es akkor majd lehet meg sulyosabban buntetni, es egyre inkabb TERRORIZALNI a tarsadalmat, evszazadokkal ezelott elkovetett allitolagos bunokert.

miskabá 2016.01.07. 20:19:16

Akkor már fontosabb lenne azokat büntetni, akik tagadják Hunyadi János nándorfehérvári győzelmének a jelentőségét. Vagy éppen megpróbálják semmissé tenni a muszlim bevándorlók tömeges betelepítésével, gúnyt űzve az egykori hős hadvezérből

Börtönbe az illegális migráció támogatóival, mert a dédelgetett migránsok minden gaztettéhez ők a csendestársak!

rasztaszív 2016.01.07. 21:36:48

holokauszt ügyben még egy dolog helyretétele várat nagyon magára : pontosan,valójában hány zsidó pusztult el az angol-amerikai bombázásokban,például kényszermunkásként a gyárakban?szerintem ez fontos hitelességi kérdés...

Kovács Olivér 2016.01.08. 09:00:03

@Hajdú Peter: Ne fröcsögj "holotagadás" meg hasonló szövegekkel, különben mehetsz szavazni a jobbikra, de itt nem látunk szívesen. Ha nem vetted volna észre, ez nem az a poszt, és nem az a hely, ahol dühöngve zsidózhatsz.

Kovács Olivér 2016.01.08. 09:03:45

@dukeekud: Szerintem is kontraproduktív a végeredmény. De vegyük észre: ezt a törvényt nem a Titkos Háttérhatalmi Zsidólobbi, hanem a Fidesz hozta, aki már számtalan különböző esetben bizonyította, hogy imádja a társadalmat különböző törésvonalak mentén megosztani, hogy aztán könnyedén dobálhassa közéleti gumocsontjait, akárhányszor valami görénységet akar csinálni, ami aztán csak egy apró rövidhírként végzi az újságokban.

sas70 2016.01.08. 09:36:58

@Wrex: Nyilván más számok is vannak és nagyon nem mindegy, hogy kiket számolunk bele. A szám amit írtam valószínűleg az, akiket a koncentrációs táborokban megöltek. Tehát akiket tervszerűen, táborokba zárva pusztítottak el. Ebben valószínűleg nincs benne, az egyéb tevékenységek során megölt, vagy meghalt zsidó származású emberek, pl. a munkaszolgálatosak. És a nem zsidók sem. De teljesen mindegy, mert ez mindenhogy népirtás, a nácik szégyene. És ezt vitatni, minimum rémes tudatlanság, de inkább bűn.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2016.01.08. 11:14:34

@Ad Dio:

Nem, de azok ultima ratio-ként védenek bj által védendő jogtárgyakat. Azokat is finomítani kéne amúgy, ld.

en.wikipedia.org/wiki/New_York_Times_Co._v._Sullivan

Ad Dio 2016.01.08. 11:51:05

@orangeman:

"Ultima ratio" :-). Ez ebben az esetben játék a szavakkal, hiszem eleve alapvető, vagyis végső elvekről beszélünk.

Egyiknek pedig prioritást kell adni a másik felett.

Jelen pillanatban az említett területeken a szólás szabadságát rendeljük alá egyéb érdekeknek. Ez azt jelenti, hogy a társadalom IGENIS ismer fontosabb szempontokat mint a szólás mindenek felett való szabadsága.

Innentől az a kérdés, hogy HOL húzzuk meg a vonalat.

Számomra a zsarnoki rendszerek tetteinek tagadását tiltó törvény ilyen szempontból indifferens. A büntetési tételét jelen esetben aránytalannak tartom, de hogy büntethető a dolog, az nem jelent számomra elvi problémát.

Ahogy Te, úgy én is máshol húznám meg a határokat, bár azt hiszem nem értenénk benne egyet :-). De nem is kell mindenben mindenkinek egyetérteni.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2016.01.08. 12:29:05

@Ad Dio: :)

Akkor én is adok egy támpontot ehhez:

Szerintem a vonalat a lehető leghátrább kell meghúzni, és a lehető legkevesebb dolgot kell büntetőjoggal szankcionálni. (Ld.: "szar"-e a tokaji bor.)

Azt, h ezt miért gondolom így, fentebb már leírtam. Én a holokauszt tagadásának büntetőjogi tiltása mögött nem látok semmilyen - büntetőjogilag védendő - társadalmi célt (te igen?), viszont látom a "censorship envy' veszélyét.

Ad Dio 2016.01.08. 16:15:13

@orangeman:

Természetesen abban is egyetértünk, hogy a törvénynek a lehető legmegengedőbbnek kell lennie, ez természetes is.

Hogy a tömeggyilkos rezsimek bűneinek tagadását büntetjük-e vagy sem, számomra mint mondtam indifferens. Nem gondolom, hogy épelméjű aki tagadja akár a nácik akár a kommunisták bűneit, másik oldalról nagyon is meg tudom érteni azokat akik személyükben/családjuk által érintettek, hogy bántja őket.

Véleményem szerint a közösségeket (etnikai, vallási, kulturális stb) szintén megilletei bizonyos mértékben a becsülethez, a jó hírnévhez való jog. Számomra abszolút elfogadható, ha a szólásszabadságot ebből a nézőpontból is korlátozzuk.

gzeevi 2016.01.08. 19:43:41

@Hajdú Peter: "KOTELES LEGYEN A PALESZTINHOLOKAUSZTROL IS MEGEMLEKEZNI." - az nehéz lesz, mert ilyen - nem volt!! Volt persze 1948-ben arab-izraeli háború, amely Izrael kikiáltásával, és 700 ezer arab menekülttel járt. Ugyanis a helyi arab lakosság és a szomszéd arab államok NEM fogadták el a felosztási tervet, holott a volt brit Palesztina Mandátum 77%-án mer létesítettek egy arab államot, a mai Jordániát, és a zsidóknak szánt 23%-ot tovább vágta volna az ENSZ arab és zsidó államra. De az arabok megtámadták a friss zsidó államot, ami más választás híján győzőtt, de 600 ezer polgárából 6000 halott árán. Mégis, ezt a zsidók ünneplik, az arabok szerencsétlenségüknek tartják. De senki nem tartja holokausztnak, ők sem! - mert nem haltak meg tömegesen, nem irtották őket csak mert arabok, stb. Az összehasonlítás teljesen értelmetlen. Persze hogy volt háború, minden háborúban emberek halnak meg (véletlenül épp a zsidók haltak többen), voltak menekültek, mégpedig 700 ezer arab Izrael területéről, és 850 ezer zsidó az arab országokból ellenkező irányban. A II.VH után is volt ilyen nagy népmozgás - de a holokauszt - az nem ez.

Skankhunt42 2017.03.20. 11:11:10

@Moin Moin: jaja te ott voltál a születésénél! vagy ami mégjobb, elolvastál egy könyvet és már szakértő vagy!!

Friss topikok

  • Éhesló: Több vezetőtök van, mint tagotok. Biztosak vagyotk abban, hogy ami nem ment vörös, kék, zöld rongy... (2018.04.13. 09:13) Összefoglalás
  • Skankhunt42: @Moin Moin: jaja te ott voltál a születésénél! vagy ami mégjobb, elolvastál egy könyvet és már sza... (2017.03.20. 11:11) A vállalhatatlan vélemény szabadságáról
  • Hidvégi Mihály: @Mei Ling: Így van ahogy mondod, én is csak tisztelegni tudok a Momentumosok teljesítménye előtt. ... (2017.02.21. 21:24) No-limpia ... No-rbán!
  • Kuviklacz: @Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ahhoz meg Orbán rendszerének semmi köze, hogy tudták (nem mos... (2016.10.27. 20:13) Demokrácia, jogállam